Le chef du Jobbik en Hongrie parle des Juifs, d’Israël, de la Shoah et de l’Iran
Márton Gyöngyösi, qui a dit - entre autres - un jour qu'Israël "fonctionne selon le système nazi", insiste sur le fait que son parti n'est plus raciste
Yaakov Schwartz est le rédacteur adjoint de la section Le monde juif du Times of Israël
BUDAPEST – Assis dans son modeste bureau à quelques centaines de mètres du célèbre bâtiment du Parlement de Budapest, le porte-parole du parti Jobbik, Márton Gyöngyösi, ressemble à tout sauf aux brutes et voyous auxquels son parti a été associé depuis ses premières années – et essaie dernièrement de se distancer.
Grand, poli et à la voix douce, Gyöngyösi a la prestance d’un politicien chevronné, ce qui n’est pas une grande surprise compte tenu de son éducation au Moyen-Orient et en Extrême-Orient en tant que fils d’un expert du commerce extérieur, une histoire qui se manifeste au cours des discussions sur la région. Cela lui est également utile dans ses rôles de vice-président de la commission parlementaire des Affaires étrangères et de chef des Affaires internationales de Jobbik.
Gyöngyösi s’est entretenu avec le Times of Israel peu avant les élections hongroises du 8 avril 2018, au cours desquelles une opposition fragmentée – menée par Jobbik, qui est un lointain second dans les sondages au niveau national – tente de faire obstacle à un troisième mandat du Premier ministre sortant Viktor Orban et de son parti ultra-conservateur, le Fidesz.
Malgré les récentes ouvertures du chef du parti Gabor Vona pour toucher la communauté juive hongroise, de nombreux Hongrois ont du mal à oublier l’histoire sulfureuse et pas si lointaine du parti.
Depuis sa fondation en 2003 en tant que « parti chrétien conservateur et radicalement patriotique », les membres du Jobbik ont tenu une rhétorique antisémite et anti-Roms virulente, profané des monuments de l’Holocauste et défilé en masse intimidante dans les quartiers juifs et roms.
En 2007, Vona a fondé la Garde hongroise, un groupe paramilitaire aujourd’hui interdit qui avait une effrayante ressemblance avec les Croix fléchées, le groupe fasciste de l’époque de la Seconde Guerre mondiale qui a collaboré à l’extermination des Juifs de Hongrie par les nazis.
Vona a initié ce que le parti prétend être un virage en 2013, en présentant des excuses à ceux qu’il a blessés dans le passé.
« Nous essayons de nous adresser à tout le monde dans la société hongroise et de représenter tous les Hongrois, quelle que soit leur origine », a déclaré M. Gyöngyösi au Times of Israel.
« Je sais que nous avons encore un problème de crédibilité. C’est une chose de changer, mais il faut aussi être crédible et convaincre le monde que ce changement est profond et qu’il vient de l’intérieur, qu’il ne s’agit pas seulement d’une tactique pour gagner plus de votes », a-t-il dit.
Gyöngyösi lui-même n’est pas étranger à la controverse. Dans le passé, il a vanté ses relations avec l’Iran, a dit qu’Israël fonctionnait selon un « système nazi » et a suggéré de constituer une liste des Juifs hongrois.
S’adressant au Times of Israel, l’homme politique a adopté un ton plus conciliant et a semblé davantage axé sur l’amélioration de la qualité de vie des Hongrois, ce qui, selon les critiques, constitue un laxisme décevant de la part du gouvernement Orban, qui se concentre sur la seule question de l’immigration.
A l’aise avec le fait de tout mettre sur la table, Gyöngyösi s’est installé pour une interview franche qui prouve que malgré l’évolution de ses opinions, il n’a toujours pas peur de faire des déclarations incendiaires.
Jobbik a-t-il vraiment tourné la page et abandonné ses anciennes habitudes ? C’est au lecteur de décider. Ce qui suit a été édité dans son intégralité.
Pourquoi un Juif devrait-il voter pour Jobbik ?
Je pense que Jobbik a passé beaucoup de temps et d’énergie à nous relooker. Nous savons que nous avons eu des problèmes dans le passé. Depuis notre création jusqu’en 2013, nous avons fait appel à un segment particulier de la société hongroise qui aurait pu être qualifié de conservateur, de droite, de radical, et grâce à deux choses, nous sommes arrivés à la conclusion que nous devions vraiment nous trouver [nous-mêmes].
Tout d’abord, il y a le cycle de vie inhérent à chaque individu et à chaque organisation. Tout comme un individu, une organisation a son cycle de vie. Pour un individu, il y a l’adolescence et les années de jeunesse – un moment où l’on fait des choses folles, et des choses dont on n’aime pas particulièrement se souvenir quand on atteint l’âge adulte.
Mais je pense qu’ils sont essentiels pour devenir un adulte raisonnable. Tout le monde a – ou, espérons-le devrait avoir – depuis l’adolescence des choses qu’il regrette. Mais il ne faut pas les regretter, car ce sont des erreurs dont on tire des leçons pour les années à venir.
Il y a beaucoup d’autres partis qui n’ont pas commis ces mêmes erreurs dans leur « jeunesse »
C’est vrai. Mais nous avons appris de ces erreurs non seulement parce que nous avons eu l’occasion de réfléchir sur nous-mêmes et sur notre passé, mais aussi – et c’est là que j’en arrive au deuxième facteur – parce que nous avons eu l’occasion d’entrer au Parlement hongrois et d’être l’opposition de Viktor Orban et du parti Fidesz depuis près de huit ans maintenant.
Et nous avons vu Viktor Orban passer du centre, d’une position conservatrice modérée de droite, à l’extrême au cours des trois ou quatre dernières années, alors que nous nous déplacions vers le centre.
Nous avons vu Viktor Orban faire ce que nous aurions fait si nous étions arrivés au pouvoir dans nos années d’immaturité.
Je pense que c’était une très bonne leçon pour nous – c’est une tragédie pour le pays, mais pour nous c’est une très grande leçon – de voir comment ne pas faire de politique, et comment vous pouvez aliéner une grande majorité du peuple hongrois, et comment vous pouvez isoler et marginaliser votre pays sur la scène internationale et dans la sphère mondiale.
Quelles mesures concrètes Jobbik a-t-il prises pour débarrasser le parti de l’antisémitisme ?
Je pense que si vous n’écoutez pas seulement ce que nous avons à dire, mais aussi ce que nous faisons, vous pouvez dire que nous faisons des progrès sur la ligne de la crédibilité. Au cours des deux dernières années, Gabor Vona a envoyé des signaux très clairs à la communauté juive. Vous avez probablement entendu parler des vœux de Hanoukkah qu’il a émis au cours des deux dernières années – en expliquant pourquoi il tendait la main.
Gabor Vona a accepté l’invitation de cercles qui auraient été très bien identifiés à un milieu intellectuel juif libéral, si vous voyez ce que je veux dire – la visite à la maison Spinoza, où beaucoup de questions de ce genre lui ont été posées.
Nous avons fait un certain nombre de gestes qui ne sont pas nécessairement terminés – nous en sommes loin, je sais qu’il s’agit d’un travail en cours. Tout ce que nous voulons obtenir et recevoir en retour, c’est que quelque chose a commencé et qu’il y a une ouverture pour accueillir ces gestes. Nous n’avons pas encore besoin d’être crédités à 100 %, mais ce que nous voulons souligner, c’est que nous avons fait les premiers pas et que nous allons dans une direction qui devrait être acceptée.
Dans une interview accordée en 2015 à Magyar Nemzet, des années après l’annonce de la nouvelle stratégie, Gabor Vona a déclaré : « Il n’y a pas de place dans Jobbik pour des actions irrévérencieuses et vulgaires qui expriment un jugement collectif. Cependant, cela ne veut pas dire qu’il n’est pas possible de parler des juifs du pays,[ou] des politiques d’Israël… » Qu’y a-t-il à dire au sujet des juifs du pays ?
Je pense qu’il ne faut pas le sortir de son contexte, et nous ne devrions pas imaginer ou y lire des choses qui n’existent pas.
Tout ce qu’il disait, c’est que nous ne pouvons tolérer le racisme ou l’antisémitisme. Mais cela ne devrait pas nous empêcher d’aborder certaines questions qui, dans une société démocratique, devraient ou doivent être abordées.
Par exemple, bien que nous ne puissions tolérer l’antisémitisme, nous pouvons encore parler ouvertement des politiques d’Israël. Ce n’est pas parce que je critique, par exemple, Emmanuel Macron ou Donald Trump, que je suis anti-français ou anti-américain. Si Israël fait quelque chose, ou si le gouvernement d’Israël fait quelque chose qui, à notre avis, ne contribue pas au processus de paix au Moyen-Orient – si cela a une quelconque utilité – alors nous devrions être en mesure de le dire.
Si la communauté juive ici en Hongrie, par exemple, l’une d’entre elles en particulier – et je vais vous donner un exemple concret : Si Slomó Köves, que vous connaissez peut-être, fait campagne au nom d’un candidat Fidesz dans le 5e arrondissement, comme cela s’est produit il y a un mois et demi, alors nous devrions pouvoir dire que Slomó Köves nuit beaucoup non seulement à sa propre carrière, à sa propre assemblée, mais aussi à la communauté juive, qu’il pense représenter, pour avoir introduit la politique intérieure dans une sphère où elle n’a rien à voir avec la politique intérieure… [Note de l’auteur : Köves, un leader de la communauté ‘Status Quo’ qui est étroitement lié à la communauté Habad, a été critiqué pour avoir outrepassé ses prérogatives en tant que leader religieux et soutenu un candidat du parti Fidesz du Premier ministre Viktor Orban en février dernier].
Et ce n’est pas seulement moi qui critique Slomó Köves pour cela, mais certains dirigeants de Mazsihisz [organisation qui représente les juifs hongrois] l’ont aussi fait, très justement. Et je pense que nous devrions être autorisés à le faire et ne pas être considérés comme exerçant un antisémitisme caché pour avoir critiqué certains segments de la communauté juive d’avoir fait quelque chose dans le cadre d’une campagne politique.
Est-ce que Jobbik a mis en place une politique étrangère concernant l’Iran ?
L’Iran en particulier, non, vous ne trouverez pas dans notre programme de politique étrangère l’Iran, qui je pense est un pays dominant au Moyen-Orient, c’est une civilisation vieille de 1 000 ans, l’une des plus anciennes civilisations, et c’est un grand pays, c’est le leader de la communauté chiite dans le monde, et c’est donc un acteur très important dans le monde islamique.
Elle fait actuellement l’objet de nombreuses sanctions de la part de l’Occident.
Disons les choses comme ça. Je pense que les États-Unis, sous la pression d’Israël, insistent sur les sanctions, en particulier l’administration Trump, ce qui, à mon avis, est un désastre. J’étais très heureux de voir arriver Obama – je ne pense pas grand-chose de la politique étrangère d’Obama, je pense que c’était un désastre à bien des égards, ne vous méprenez pas – mais je pense qu’Obama, surtout pendant son deuxième mandat, en est venu à comprendre et peut-être à valoriser la stabilité par rapport à la démocratie dans la région.
L’Ukraine, la Syrie, l’Irak, la Libye, la Tunisie, l’Egypte – je cite les pays qui nous entourent, dans le voisinage de l’Europe, ce qui signifie essentiellement la stabilité, et ils ont créé une sorte de cordon sanitaire autour de l’Europe, la protégeant dans une certaine mesure des problèmes du monde, et nous pouvons voir comment les choses sont directement liées aujourd’hui.
Dès que ces pays ont été déstabilisés, la migration est devenue un énorme problème pour toute l’Europe, et certaines personnes, en l’espace de quelques années, ont commencé à parler de la chute de la civilisation occidentale sous la pression de l’islam politique et de la migration. Je pense qu’il faut être très étroit d’esprit pour ne pas voir le lien entre la géopolitique et le mouvement migratoire.
L’Iran est un grand pays, c’est un pays stable, je pense que depuis la prise de pouvoir par l’Ayatollah, le pays a montré qu’il peut résister à toutes les sanctions et à toutes les pressions dans le monde, et qu’il a tiré profit de toutes ces sanctions et de tout cet isolement.
J’ai vu beaucoup de tentatives pour isoler l’Iran, sanctionner l’Iran, mettre l’Iran sous pression. Et peu importe ce que nous pensons de l’Iran, je pense que nous pouvons affirmer que ces sanctions n’ont pas fonctionné.
Si l’idée était de marginaliser et d’isoler l’Iran, cela a eu l’effet inverse. Le régime a gagné des appuis, le régime est fort, puissant, tout va bien. Je sais qu’il y a certains problèmes économiques ou financiers en Iran, mais c’est très, très loin d’être complètement déstabilisé, si telle était l’idée.
Vous semblez presque dire que nous devrions faire tout ce qu’il faut pour stabiliser la région, mais surtout pour endiguer le flux de migrants musulmans et moyen-orientaux en Europe.
Ce n’est qu’une conséquence. C’est notre problème à l’heure actuelle, mais je pense que la racine du problème est que nous avons créé le chaos dans leurs pays d’origine. Aujourd’hui, nous ne faisons face qu’aux conséquences, et personne ne parle de la racine du problème, et c’est ce qui m’inquiète le plus.
Le vrai problème est qu’il y a des millions de personnes qui meurent, des États en faillite à la place de pays qui n’étaient pas parfaits, mais qui fonctionnaient d’une manière ou d’une autre. Maintenant que nous avons déstabilisé notre voisinage, nous n’avons plus aucune défense contre la disparition du monde, qui, soit dit en passant, a été créé par l’Occident en les colonisant, en les exploitant, en extrayant toutes leurs ressources. Nous avons parrainé des dictateurs partout dans le monde, et maintenant nous avons décidé de les expulser, et c’est un désastre.
L’islam politique est un produit de la civilisation occidentale. C’est, dans une certaine mesure, une réponse à ce que nous avons fait au cours des dernières années, et cela disparaîtrait soudainement si nous trouvions un moyen raisonnable de modérer l’islam.
Mais vous ne voudriez certainement pas ouvrir les frontières de quelque façon que ce soit.
Oh, mon Dieu, non.
Ecoutez, c’est comme une maison en feu. Nous devons d’abord éteindre le feu, puis nous attaquerons à la racine du problème. Maintenant, nous luttons contre l’incendie. Nous devons protéger le pays des migrations de masse.
S’il y a des réfugiés, nous devons donner un coup de main parce que nous avons signé des traités internationaux, les Conventions de Genève en particulier. En ce qui concerne les migrants économiques, il y a une approche différente puisque nous avons de nombreux problèmes et que nous ne pouvons même pas intégrer certaines de nos propres communautés – je fais référence à l’intégration des Roms – la Hongrie n’est tout simplement pas en état d’intégrer qui que ce soit pour le moment, nous avons nos propres problèmes.
Nous devons protéger notre pays, et il serait bon d’avoir une discussion raisonnable au niveau mondial sur la façon dont nous pouvons rectifier toute cette question, ramener la paix et la stabilité à la racine du problème, afin que les personnes qui cherchent refuge puissent retourner dans leur pays d’origine et y trouver des perspectives d’avenir.
Parce que je pense que s’il y a un droit que chaque être humain – les Esquimaux, les Bushmen, les Juifs et les Hongrois – chaque peuple sur la face de la terre a, c’est de rester dans son propre pays et de prospérer dans son propre pays.
Quelle est la position de Jobbik sur Israël ?
Israël est un acteur important au Moyen-Orient. Les relations israéliennes sont très importantes non seulement en raison de la grande communauté juive que nous avons en Hongrie, mais aussi en raison de sa position géopolitique.
C’est un partenaire commercial et économique important, sans parler des liens culturels. Voilà pour ce qui est de la diplomatie. Maintenant, je ne veux pas me poser plus de questions qu’on ne m’en pose, mais je pense que vous faites référence à la solution à deux états.
Oui, parce que les dirigeants de Jobbik ont eu des mots forts à propos d’Israël dans le passé. Mais aussi, je ne suis pas sûr que l’Iran soit d’accord avec vous sur le droit de chaque peuple du monde de retourner dans son pays d’origine et d’y prospérer. En fait, en ce qui concerne Israël, je pense que les Iraniens ont été très clairs sur le fait qu’à leurs yeux, il n’a pas le droit d’exister.
Je n’en suis pas sûr. J’ai parlé avec beaucoup d’Iraniens, y compris des politiciens, et je pense qu’il y a beaucoup de malentendu sur la position iranienne.
J’ai entendu [l’ancien président Mahmoud] Ahmadinejad parler de cette question.
Soutenir une solution à deux états ?
Eh bien, l’accent est mis sur le droit du peuple palestinien à un État. Ce qui ne veut pas dire qu’Israël n’a pas le droit d’avoir son propre État, ce qui est déjà une réalité. Mais je ne suis pas le porte-parole d’Ahmadinejad, Dieu m’en garde. Je prenais un exemple extrême. Je pense que s’il y a quelqu’un que vous pouvez citer et qui dit beaucoup, beaucoup de choses contre Israël et le sionisme, c’est lui.
Mais j’ai entendu un long discours d’Ahmadinejad et l’accent n’a pas été mis sur – il parlait contre le sionisme, un terme politique, le sionisme – je ne suis pas un expert dans le domaine, mais ce n’est pas le peuple juif, le sionisme est politique.
Je pense que le sionisme et l’État d’Israël ne peuvent pas être séparés.
Oui, mais dire du mal du sionisme n’est pas antisémite. Je connais des Juifs antisionistes, des juifs orthodoxes.
Mais c’est anti-Israël.
En tant qu’État, oui.
Il ne soutient donc pas l’existence d’Israël en tant qu’État.
Oui, mais je pense qu’au début, le sionisme concernait la création d’un État pour que le peuple juif ait une patrie. Et cela pourrait soulever la question suivante : quels sont les fondements du sionisme après 1948 ? Le sionisme n’est pas nécessaire, parce qu’Israël a été créé. Aujourd’hui, le sionisme est associé – et je pense qu’il n’est peut-être pas juste de l’associer – à une politique israélienne expansionniste.
Mais pour que ma position soit claire, Israël a droit à un État, et c’est très, très bien et très important, qu’Israël se soit fait promettre et ait reçu un État après la Seconde Guerre mondiale, à l’endroit où il l’a reçu, et s’il y a un endroit où Israël a le droit d’exister, c’est dans cet endroit précis.
En 2012, vous avez prononcé un discours dans lequel vous avez dit que les Israéliens commettaient un « génocide » contre les Palestiniens. Maintenez-vous cette terminologie aujourd’hui ?
J’ai prononcé ce discours en novembre 2012, lorsqu’il y a eu une autre de ces Intifadas dans la bande de Gaza. Et l’armée israélienne y est entrée avec de l’artillerie lourde, en bombardant et en utilisant des armes interdites par le droit international – les bombes au phosphore blanc. C’était juste après que l’armée israélienne a bombardé une école gérée par l’ONU, et c’était à un moment où les pertes civiles du côté palestinien approchaient les 70, si je ne me trompe pas – et ce sont les chiffres israéliens.
Je pense que si un pays ayant les meilleurs militaires au monde, ce qu’il est juste de dire au sujet de l’armée israélienne, qui est la mieux protégée – à ce moment-là, vous aviez déjà terminé le Dôme de fer, qui empêchait les missiles artisanaux palestiniens ou quoi qu’ils tirent, ces engins qui n’atteignaient même pas le territoire israélien – de faire la guerre contre les personnes les plus démunies du monde, vivant dans la zone la plus désespérée que certains médias appellent le plus grand camp de concentration du monde, qu’est-ce que cela représente dans une terminologie juste et impartiale ?
Oui. Ce n’est pas la guerre. Je pense qu’il est très trompeur d’appeler cela le conflit israélo-palestinien, parce que cela suggère que vous avez deux forces égales qui se font face l’une à l’autre dans une bataille égale.
Ce qui s’est passé ici et là, et nous nous en tenons à cette époque et à cet événement particulier – je pense que ce qui s’est passé là-bas, si nous vivions dans un monde impartial, serait qualifié de génocide.
Dans le même discours, vous avez également fait référence à « l’industrie de l’Holocauste ».
Je ne le pense pas. Je n’utilise pas ce terme, et si c’est le cas, je le regrette. J’aurais pu dire – vous devez prendre certaines choses en considération : les circonstances dont je parlais, les sentiments des Hongrois. Pourquoi les Hongrois se soucient-ils d’une question aussi lointaine ?
Parce que nous sommes une petite nation éprise de liberté qui n’a cessé de se battre pendant plus de 1 000 ans, continuellement opprimée. Nous sommes très émotifs et sentimentaux au sujet des petites nations démunies qui se battent désespérément pour la souveraineté, l’indépendance ou leur propre terre. Voilà donc les circonstances dans lesquelles nous nous sommes exprimés devant l’ambassade d’Israël en signe de protestation.
Quant à votre question – je ne me souviens pas du contexte, ou de ce qui a été dit, mais il n’y a certainement pas d’industrie de l’Holocauste – mais je pense que j’essayais de faire référence au peuple israélien qui a beaucoup souffert dans le passé, pendant des milliers d’années, pendant l’Holocauste et avant.
Le peuple juif en particulier devrait savoir ce que c’est que d’être persécuté, de souffrir. Et une nation comme celle-ci devrait faire preuve de plus d’empathie à l’égard d’une nation qui souffre. Je ne fais que supposer, mais je pense que c’est ce que j’essayais de dire.
Vous avez dit que vous vous adressiez aux Hongrois. Pensez-vous que, particulièrement ici à Budapest, des Hongrois juifs pourraient être blessés par ce genre de propos ?
C’est l’ambassade d’Israël, Israël tuant des civils, Israël ayant bombardé l’école de l’ONU, Israël ayant tué près de 70 civils, Israël ayant occupé les territoires, Israël faisant de ce territoire le plus grand camp de concentration de l’histoire moderne, et fondamentalement, appelons un chat un chat.
Ok, pour le bien du peuple juif, ou pour le bien de la sensibilité juive, je peux le faire d’une manière diplomatique, mais c’est juste une tentative de perdre complètement le point de vue. Ne vous méprenez pas, mais je pense qu’il y a, et je ne veux pas généraliser, mais je pense qu’il y a des politiciens en Israël, et il y a des forces en Israël, qui jouent aussi sur ce point.
Ils disent : « Nous pouvons faire ce que nous voulons parce que si quelqu’un nous critique, nous pouvons riposter immédiatement en recourant à l’antisémitisme et dire : « Oh, un Hongrois qui parle de cela, en particulier à Budapest ». Et vous avez aussi dit, « particulièrement ici ». Pourquoi ? En quoi la Hongrie est-elle si particulière ?
Parce que cette ville a perdu 50 % de ses Juifs dans l’Holocauste.
Je pense qu’il appartient aux historiens d’en discuter, mais ce pays protégeait la population juive jusqu’à son occupation par les forces nazies en mars 1944, à une époque où des pays comme la France avaient déjà déporté tout le monde de leurs territoires six ans auparavant vers les camps de concentration.
Vous ne diriez jamais, « surtout en France ».
Cela suggère simplement que tout le monde dans ce pays est antisémite, ou que nous avons une histoire ou des antécédents d’antisémitisme… et je dirais que l’Holocauste n’offre aucune légitimité, ou que vous ne pouvez pas tenir cela devant vous comme un bouclier lorsque vous tuez des enfants palestiniens en Israël.
Vous ne pouvez pas dire : « En particulier, vous n’avez pas le droit de dire quoi que ce soit. » Et les Allemands n’ont pas le droit de dire quoi que ce soit depuis la Seconde Guerre mondiale à cause de ce qui s’est passé. En Allemagne, la seule chose qu’ils ont le droit de faire est de s’excuser – même les enfants nés aujourd’hui en Allemagne.
Je pense que c’est une voie dangereuse.
Nous devons nous souvenir de l’Holocauste, mais lorsque l’État d’Israël et le peuple juif commettent des crimes contre un peuple de la bande de Gaza, alors nous devrions parler de cela, et non de tout le reste, et non pas de ce qui est arrivé aux Juifs plus tôt. Je comprends donc votre point de vue – il y a des sensibilités. Tout le monde devrait respecter les sensibilités de chacun, et c’est ainsi que nous vivrons, espérons-le, dans un monde meilleur.
Mais si nous utilisons l’Holocauste comme un bâton et disons : « Il n’est pas question de critiquer [le Premier ministre] Benjamin Netanyahu, ou les politiques sionistes, ou l’armée israélienne, ou la décision israélienne d’occuper les territoires, parce qu’alors je vais vous traiter d’antisémite, de nazi, de fasciste, peu importe », alors nous n’allons pas vivre dans un monde meilleur, parce qu’alors je vais aussi m’énerver, et puis nous n’irons nulle part dans notre discussion.
Grand, poli et à la voix douce, Gyöngyösi a la prestance d’un politicien chevronné, ce qui n’est pas une grande surprise compte tenu de son éducation au Moyen-Orient et en Extrême-Orient en tant que fils d’un expert du commerce extérieur, une histoire qui se manifeste au cours des discussions sur la région. Cela lui est également utile dans ses rôles de vice-président de la commission parlementaire des Affaires étrangères et de chef des Affaires internationales de Jobbik.
Gyöngyösi s’est entretenu avec le Times of Israel peu avant les élections hongroises du 8 avril 2018, au cours desquelles une opposition fragmentée – menée par Jobbik, qui est un lointain second dans les sondages au niveau national – tente de faire obstacle à un troisième mandat du Premier ministre sortant Viktor Orban et de son parti ultra-conservateur, le Fidesz.
Malgré les récentes ouvertures du chef du parti Gabor Vona pour toucher la communauté juive hongroise, de nombreux Hongrois ont du mal à oublier l’histoire sulfureuse et pas si lointaine du parti.
Márton Gyöngyösi, vice-président de la commission parlementaire hongroise des Affaires étrangères et chef des Affaires internationales du parti Jobbik. (Autorisation)
En 2007, Vona a fondé la Garde hongroise, un groupe paramilitaire aujourd’hui interdit qui avait une effrayante ressemblance avec les Croix fléchées, le groupe fasciste de l’époque de la Seconde Guerre mondiale qui a collaboré à l’extermination des Juifs de Hongrie par les nazis.
Des membres de la Nouvelle Garde hongroise protestent lors d’un rassemblement Jobbik contre une réunion du Congrès juif mondial à Budapest en 2013. (Wikimedia commons/Michael Thaidigsmann)
« Nous essayons de nous adresser à tout le monde dans la société hongroise et de représenter tous les Hongrois, quelle que soit leur origine », a déclaré M. Gyöngyösi au Times of Israel.
« Je sais que nous avons encore un problème de crédibilité. C’est une chose de changer, mais il faut aussi être crédible et convaincre le monde que ce changement est profond et qu’il vient de l’intérieur, qu’il ne s’agit pas seulement d’une tactique pour gagner plus de votes », a-t-il dit.
Gyöngyösi lui-même n’est pas étranger à la controverse. Dans le passé, il a vanté ses relations avec l’Iran, a dit qu’Israël fonctionnait selon un « système nazi » et a suggéré de constituer une liste des Juifs hongrois.
S’adressant au Times of Israel, l’homme politique a adopté un ton plus conciliant et a semblé davantage axé sur l’amélioration de la qualité de vie des Hongrois, ce qui, selon les critiques, constitue un laxisme décevant de la part du gouvernement Orban, qui se concentre sur la seule question de l’immigration.
A l’aise avec le fait de tout mettre sur la table, Gyöngyösi s’est installé pour une interview franche qui prouve que malgré l’évolution de ses opinions, il n’a toujours pas peur de faire des déclarations incendiaires.
Jobbik a-t-il vraiment tourné la page et abandonné ses anciennes habitudes ? C’est au lecteur de décider. Ce qui suit a été édité dans son intégralité.
Le Parlement hongrois à Budapest. (Flickr/Dennis Jarvis)
Je pense que Jobbik a passé beaucoup de temps et d’énergie à nous relooker. Nous savons que nous avons eu des problèmes dans le passé. Depuis notre création jusqu’en 2013, nous avons fait appel à un segment particulier de la société hongroise qui aurait pu être qualifié de conservateur, de droite, de radical, et grâce à deux choses, nous sommes arrivés à la conclusion que nous devions vraiment nous trouver [nous-mêmes].
Tout d’abord, il y a le cycle de vie inhérent à chaque individu et à chaque organisation. Tout comme un individu, une organisation a son cycle de vie. Pour un individu, il y a l’adolescence et les années de jeunesse – un moment où l’on fait des choses folles, et des choses dont on n’aime pas particulièrement se souvenir quand on atteint l’âge adulte.
Mais je pense qu’ils sont essentiels pour devenir un adulte raisonnable. Tout le monde a – ou, espérons-le devrait avoir – depuis l’adolescence des choses qu’il regrette. Mais il ne faut pas les regretter, car ce sont des erreurs dont on tire des leçons pour les années à venir.
C’est vrai. Mais nous avons appris de ces erreurs non seulement parce que nous avons eu l’occasion de réfléchir sur nous-mêmes et sur notre passé, mais aussi – et c’est là que j’en arrive au deuxième facteur – parce que nous avons eu l’occasion d’entrer au Parlement hongrois et d’être l’opposition de Viktor Orban et du parti Fidesz depuis près de huit ans maintenant.
Et nous avons vu Viktor Orban passer du centre, d’une position conservatrice modérée de droite, à l’extrême au cours des trois ou quatre dernières années, alors que nous nous déplacions vers le centre.
Nous avons vu Viktor Orban faire ce que nous aurions fait si nous étions arrivés au pouvoir dans nos années d’immaturité.
Je pense que c’était une très bonne leçon pour nous – c’est une tragédie pour le pays, mais pour nous c’est une très grande leçon – de voir comment ne pas faire de politique, et comment vous pouvez aliéner une grande majorité du peuple hongrois, et comment vous pouvez isoler et marginaliser votre pays sur la scène internationale et dans la sphère mondiale.
Le Premier ministre hongrois Viktor Orban prononce un discours devant le bâtiment du Parlement hongrois à Budapest le 15 mars 2018, lors de la commémoration officielle du 170e anniversaire de la révolution hongroise de 1848-1849. (AFP PHOTO / Attila KISBENEDEK)
Je pense que si vous n’écoutez pas seulement ce que nous avons à dire, mais aussi ce que nous faisons, vous pouvez dire que nous faisons des progrès sur la ligne de la crédibilité. Au cours des deux dernières années, Gabor Vona a envoyé des signaux très clairs à la communauté juive. Vous avez probablement entendu parler des vœux de Hanoukkah qu’il a émis au cours des deux dernières années – en expliquant pourquoi il tendait la main.
Gabor Vona a accepté l’invitation de cercles qui auraient été très bien identifiés à un milieu intellectuel juif libéral, si vous voyez ce que je veux dire – la visite à la maison Spinoza, où beaucoup de questions de ce genre lui ont été posées.
Nous avons fait un certain nombre de gestes qui ne sont pas nécessairement terminés – nous en sommes loin, je sais qu’il s’agit d’un travail en cours. Tout ce que nous voulons obtenir et recevoir en retour, c’est que quelque chose a commencé et qu’il y a une ouverture pour accueillir ces gestes. Nous n’avons pas encore besoin d’être crédités à 100 %, mais ce que nous voulons souligner, c’est que nous avons fait les premiers pas et que nous allons dans une direction qui devrait être acceptée.
Márton Gyöngyösi recueillant des signatures pour l’initiative Wage Union, une campagne pour un salaire minimum vital en Hongrie à la hauteur de l’Europe de l’Ouest. (Autorisation)
Je pense qu’il ne faut pas le sortir de son contexte, et nous ne devrions pas imaginer ou y lire des choses qui n’existent pas.
Tout ce qu’il disait, c’est que nous ne pouvons tolérer le racisme ou l’antisémitisme. Mais cela ne devrait pas nous empêcher d’aborder certaines questions qui, dans une société démocratique, devraient ou doivent être abordées.
Par exemple, bien que nous ne puissions tolérer l’antisémitisme, nous pouvons encore parler ouvertement des politiques d’Israël. Ce n’est pas parce que je critique, par exemple, Emmanuel Macron ou Donald Trump, que je suis anti-français ou anti-américain. Si Israël fait quelque chose, ou si le gouvernement d’Israël fait quelque chose qui, à notre avis, ne contribue pas au processus de paix au Moyen-Orient – si cela a une quelconque utilité – alors nous devrions être en mesure de le dire.
Gabor Vona, chef du parti d’extrême droite hongrois Jobbik (Meilleur), s’entretient avec l’AFP à son bureau de Budapest le 5 mars 2018. (AFP Photo/Attila Kisbenedek)
Et ce n’est pas seulement moi qui critique Slomó Köves pour cela, mais certains dirigeants de Mazsihisz [organisation qui représente les juifs hongrois] l’ont aussi fait, très justement. Et je pense que nous devrions être autorisés à le faire et ne pas être considérés comme exerçant un antisémitisme caché pour avoir critiqué certains segments de la communauté juive d’avoir fait quelque chose dans le cadre d’une campagne politique.
Le rabbin Slomo Koves, à droite, et un participant à l’événement Hanukkah on Ice organisé par le mouvement Habad de Hongrie en 2015 à la patinoire du parc municipal de Budapest, le 6 décembre 2015. (Avec l’aimable autorisation de EMIH/via JTA)
L’Iran en particulier, non, vous ne trouverez pas dans notre programme de politique étrangère l’Iran, qui je pense est un pays dominant au Moyen-Orient, c’est une civilisation vieille de 1 000 ans, l’une des plus anciennes civilisations, et c’est un grand pays, c’est le leader de la communauté chiite dans le monde, et c’est donc un acteur très important dans le monde islamique.
Elle fait actuellement l’objet de nombreuses sanctions de la part de l’Occident.
Disons les choses comme ça. Je pense que les États-Unis, sous la pression d’Israël, insistent sur les sanctions, en particulier l’administration Trump, ce qui, à mon avis, est un désastre. J’étais très heureux de voir arriver Obama – je ne pense pas grand-chose de la politique étrangère d’Obama, je pense que c’était un désastre à bien des égards, ne vous méprenez pas – mais je pense qu’Obama, surtout pendant son deuxième mandat, en est venu à comprendre et peut-être à valoriser la stabilité par rapport à la démocratie dans la région.
Un soldat de l’armée hongroise monte la garde au poste frontalier de Beremend le 30 septembre 2015, alors que les travailleurs préparent une base de conteneurs pour une nouvelle zone de transit. (AFP Photo/Laszlo Laufer)
Dès que ces pays ont été déstabilisés, la migration est devenue un énorme problème pour toute l’Europe, et certaines personnes, en l’espace de quelques années, ont commencé à parler de la chute de la civilisation occidentale sous la pression de l’islam politique et de la migration. Je pense qu’il faut être très étroit d’esprit pour ne pas voir le lien entre la géopolitique et le mouvement migratoire.
L’Iran est un grand pays, c’est un pays stable, je pense que depuis la prise de pouvoir par l’Ayatollah, le pays a montré qu’il peut résister à toutes les sanctions et à toutes les pressions dans le monde, et qu’il a tiré profit de toutes ces sanctions et de tout cet isolement.
J’ai vu beaucoup de tentatives pour isoler l’Iran, sanctionner l’Iran, mettre l’Iran sous pression. Et peu importe ce que nous pensons de l’Iran, je pense que nous pouvons affirmer que ces sanctions n’ont pas fonctionné.
Si l’idée était de marginaliser et d’isoler l’Iran, cela a eu l’effet inverse. Le régime a gagné des appuis, le régime est fort, puissant, tout va bien. Je sais qu’il y a certains problèmes économiques ou financiers en Iran, mais c’est très, très loin d’être complètement déstabilisé, si telle était l’idée.
Des Iraniens participent à un rassemblement marquant l’anniversaire de la révolution islamique de 1979, le 11 février 2018 dans la capitale Téhéran. (AFP/Atta Kenare)
Ce n’est qu’une conséquence. C’est notre problème à l’heure actuelle, mais je pense que la racine du problème est que nous avons créé le chaos dans leurs pays d’origine. Aujourd’hui, nous ne faisons face qu’aux conséquences, et personne ne parle de la racine du problème, et c’est ce qui m’inquiète le plus.
Le vrai problème est qu’il y a des millions de personnes qui meurent, des États en faillite à la place de pays qui n’étaient pas parfaits, mais qui fonctionnaient d’une manière ou d’une autre. Maintenant que nous avons déstabilisé notre voisinage, nous n’avons plus aucune défense contre la disparition du monde, qui, soit dit en passant, a été créé par l’Occident en les colonisant, en les exploitant, en extrayant toutes leurs ressources. Nous avons parrainé des dictateurs partout dans le monde, et maintenant nous avons décidé de les expulser, et c’est un désastre.
L’islam politique est un produit de la civilisation occidentale. C’est, dans une certaine mesure, une réponse à ce que nous avons fait au cours des dernières années, et cela disparaîtrait soudainement si nous trouvions un moyen raisonnable de modérer l’islam.
Mais vous ne voudriez certainement pas ouvrir les frontières de quelque façon que ce soit.
Oh, mon Dieu, non.
Ecoutez, c’est comme une maison en feu. Nous devons d’abord éteindre le feu, puis nous attaquerons à la racine du problème. Maintenant, nous luttons contre l’incendie. Nous devons protéger le pays des migrations de masse.
S’il y a des réfugiés, nous devons donner un coup de main parce que nous avons signé des traités internationaux, les Conventions de Genève en particulier. En ce qui concerne les migrants économiques, il y a une approche différente puisque nous avons de nombreux problèmes et que nous ne pouvons même pas intégrer certaines de nos propres communautés – je fais référence à l’intégration des Roms – la Hongrie n’est tout simplement pas en état d’intégrer qui que ce soit pour le moment, nous avons nos propres problèmes.
Des migrants et des réfugiés du Moyen-Orient se tiennent à une clôture de 3 mètres de haut au point de passage officiel entre la Serbie et la Hongrie, près de la ville serbe de Horgos, au nord de la Serbie, le 15 septembre 2015. (AFP PHOTO / ELVIS BARUKCIC)
Parce que je pense que s’il y a un droit que chaque être humain – les Esquimaux, les Bushmen, les Juifs et les Hongrois – chaque peuple sur la face de la terre a, c’est de rester dans son propre pays et de prospérer dans son propre pays.
Quelle est la position de Jobbik sur Israël ?
Israël est un acteur important au Moyen-Orient. Les relations israéliennes sont très importantes non seulement en raison de la grande communauté juive que nous avons en Hongrie, mais aussi en raison de sa position géopolitique.
C’est un partenaire commercial et économique important, sans parler des liens culturels. Voilà pour ce qui est de la diplomatie. Maintenant, je ne veux pas me poser plus de questions qu’on ne m’en pose, mais je pense que vous faites référence à la solution à deux états.
Oui, parce que les dirigeants de Jobbik ont eu des mots forts à propos d’Israël dans le passé. Mais aussi, je ne suis pas sûr que l’Iran soit d’accord avec vous sur le droit de chaque peuple du monde de retourner dans son pays d’origine et d’y prospérer. En fait, en ce qui concerne Israël, je pense que les Iraniens ont été très clairs sur le fait qu’à leurs yeux, il n’a pas le droit d’exister.
Je n’en suis pas sûr. J’ai parlé avec beaucoup d’Iraniens, y compris des politiciens, et je pense qu’il y a beaucoup de malentendu sur la position iranienne.
J’ai entendu [l’ancien président Mahmoud] Ahmadinejad parler de cette question.
Mahmoud Ahmadinejad, alors président iranien, avait promis de conquérir la technologie aérienne. (Crédit: Daniella Zalcman/CC-BY/Wikimedia Commons)
Eh bien, l’accent est mis sur le droit du peuple palestinien à un État. Ce qui ne veut pas dire qu’Israël n’a pas le droit d’avoir son propre État, ce qui est déjà une réalité. Mais je ne suis pas le porte-parole d’Ahmadinejad, Dieu m’en garde. Je prenais un exemple extrême. Je pense que s’il y a quelqu’un que vous pouvez citer et qui dit beaucoup, beaucoup de choses contre Israël et le sionisme, c’est lui.
Mais j’ai entendu un long discours d’Ahmadinejad et l’accent n’a pas été mis sur – il parlait contre le sionisme, un terme politique, le sionisme – je ne suis pas un expert dans le domaine, mais ce n’est pas le peuple juif, le sionisme est politique.
Je pense que le sionisme et l’État d’Israël ne peuvent pas être séparés.
Oui, mais dire du mal du sionisme n’est pas antisémite. Je connais des Juifs antisionistes, des juifs orthodoxes.
Mais c’est anti-Israël.
En tant qu’État, oui.
Il ne soutient donc pas l’existence d’Israël en tant qu’État.
Oui, mais je pense qu’au début, le sionisme concernait la création d’un État pour que le peuple juif ait une patrie. Et cela pourrait soulever la question suivante : quels sont les fondements du sionisme après 1948 ? Le sionisme n’est pas nécessaire, parce qu’Israël a été créé. Aujourd’hui, le sionisme est associé – et je pense qu’il n’est peut-être pas juste de l’associer – à une politique israélienne expansionniste.
Le rassemblement pro-Israël « Reprendre le sionisme » à Stockholm, place Raoul Wallenberg, le 28 août 2016. (Crédit : AFP/Jonathan Nackstrand)
En 2012, vous avez prononcé un discours dans lequel vous avez dit que les Israéliens commettaient un « génocide » contre les Palestiniens. Maintenez-vous cette terminologie aujourd’hui ?
J’ai prononcé ce discours en novembre 2012, lorsqu’il y a eu une autre de ces Intifadas dans la bande de Gaza. Et l’armée israélienne y est entrée avec de l’artillerie lourde, en bombardant et en utilisant des armes interdites par le droit international – les bombes au phosphore blanc. C’était juste après que l’armée israélienne a bombardé une école gérée par l’ONU, et c’était à un moment où les pertes civiles du côté palestinien approchaient les 70, si je ne me trompe pas – et ce sont les chiffres israéliens.
Je pense que si un pays ayant les meilleurs militaires au monde, ce qu’il est juste de dire au sujet de l’armée israélienne, qui est la mieux protégée – à ce moment-là, vous aviez déjà terminé le Dôme de fer, qui empêchait les missiles artisanaux palestiniens ou quoi qu’ils tirent, ces engins qui n’atteignaient même pas le territoire israélien – de faire la guerre contre les personnes les plus démunies du monde, vivant dans la zone la plus désespérée que certains médias appellent le plus grand camp de concentration du monde, qu’est-ce que cela représente dans une terminologie juste et impartiale ?
Une femme israélienne marche dans sa maison dans le sud d’Israël qui a été frappée par une roquette tirée depuis la bande de Gaza pendant l’Opération Pilier de défense (Tsafrir Abayov/Flash90).
Ce qui s’est passé ici et là, et nous nous en tenons à cette époque et à cet événement particulier – je pense que ce qui s’est passé là-bas, si nous vivions dans un monde impartial, serait qualifié de génocide.
Dans le même discours, vous avez également fait référence à « l’industrie de l’Holocauste ».
Je ne le pense pas. Je n’utilise pas ce terme, et si c’est le cas, je le regrette. J’aurais pu dire – vous devez prendre certaines choses en considération : les circonstances dont je parlais, les sentiments des Hongrois. Pourquoi les Hongrois se soucient-ils d’une question aussi lointaine ?
Parce que nous sommes une petite nation éprise de liberté qui n’a cessé de se battre pendant plus de 1 000 ans, continuellement opprimée. Nous sommes très émotifs et sentimentaux au sujet des petites nations démunies qui se battent désespérément pour la souveraineté, l’indépendance ou leur propre terre. Voilà donc les circonstances dans lesquelles nous nous sommes exprimés devant l’ambassade d’Israël en signe de protestation.
Quant à votre question – je ne me souviens pas du contexte, ou de ce qui a été dit, mais il n’y a certainement pas d’industrie de l’Holocauste – mais je pense que j’essayais de faire référence au peuple israélien qui a beaucoup souffert dans le passé, pendant des milliers d’années, pendant l’Holocauste et avant.
Le peuple juif en particulier devrait savoir ce que c’est que d’être persécuté, de souffrir. Et une nation comme celle-ci devrait faire preuve de plus d’empathie à l’égard d’une nation qui souffre. Je ne fais que supposer, mais je pense que c’est ce que j’essayais de dire.
Márton Gyöngyösi s’exprimant en tant que conférencier au Forum économique de Krynica en Pologne. (Autorisation)
C’est l’ambassade d’Israël, Israël tuant des civils, Israël ayant bombardé l’école de l’ONU, Israël ayant tué près de 70 civils, Israël ayant occupé les territoires, Israël faisant de ce territoire le plus grand camp de concentration de l’histoire moderne, et fondamentalement, appelons un chat un chat.
Ok, pour le bien du peuple juif, ou pour le bien de la sensibilité juive, je peux le faire d’une manière diplomatique, mais c’est juste une tentative de perdre complètement le point de vue. Ne vous méprenez pas, mais je pense qu’il y a, et je ne veux pas généraliser, mais je pense qu’il y a des politiciens en Israël, et il y a des forces en Israël, qui jouent aussi sur ce point.
Ils disent : « Nous pouvons faire ce que nous voulons parce que si quelqu’un nous critique, nous pouvons riposter immédiatement en recourant à l’antisémitisme et dire : « Oh, un Hongrois qui parle de cela, en particulier à Budapest ». Et vous avez aussi dit, « particulièrement ici ». Pourquoi ? En quoi la Hongrie est-elle si particulière ?
Chaussures sur le Danube, un mémorial de l’Holocauste à la mémoire des victimes des Croix fléchées qui ont été abattues sur les rives du Danube à Budapest pendant l’Holocauste. (Flickr/Neil)
Je pense qu’il appartient aux historiens d’en discuter, mais ce pays protégeait la population juive jusqu’à son occupation par les forces nazies en mars 1944, à une époque où des pays comme la France avaient déjà déporté tout le monde de leurs territoires six ans auparavant vers les camps de concentration.
Vous ne diriez jamais, « surtout en France ».
Cela suggère simplement que tout le monde dans ce pays est antisémite, ou que nous avons une histoire ou des antécédents d’antisémitisme… et je dirais que l’Holocauste n’offre aucune légitimité, ou que vous ne pouvez pas tenir cela devant vous comme un bouclier lorsque vous tuez des enfants palestiniens en Israël.
Vous ne pouvez pas dire : « En particulier, vous n’avez pas le droit de dire quoi que ce soit. » Et les Allemands n’ont pas le droit de dire quoi que ce soit depuis la Seconde Guerre mondiale à cause de ce qui s’est passé. En Allemagne, la seule chose qu’ils ont le droit de faire est de s’excuser – même les enfants nés aujourd’hui en Allemagne.
Je pense que c’est une voie dangereuse.
Nous devons nous souvenir de l’Holocauste, mais lorsque l’État d’Israël et le peuple juif commettent des crimes contre un peuple de la bande de Gaza, alors nous devrions parler de cela, et non de tout le reste, et non pas de ce qui est arrivé aux Juifs plus tôt. Je comprends donc votre point de vue – il y a des sensibilités. Tout le monde devrait respecter les sensibilités de chacun, et c’est ainsi que nous vivrons, espérons-le, dans un monde meilleur.
Mais si nous utilisons l’Holocauste comme un bâton et disons : « Il n’est pas question de critiquer [le Premier ministre] Benjamin Netanyahu, ou les politiques sionistes, ou l’armée israélienne, ou la décision israélienne d’occuper les territoires, parce qu’alors je vais vous traiter d’antisémite, de nazi, de fasciste, peu importe », alors nous n’allons pas vivre dans un monde meilleur, parce qu’alors je vais aussi m’énerver, et puis nous n’irons nulle part dans notre discussion.
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